«Дорога в будущее» с Григорием Явлинским: от реформ 1990-х к СВО (окончание)

Окончание. Начало см. в № 10 (859) от 15.12.2023

Ксения Свердлова: Расскажите, Григорий Алексеевич, именно об альтернативе реформам девяностых.

Григорий Явлинский: Эта альтернатива известна под своим названием «500 дней». Во-первых, я хочу сразу сказать, в чем был смысл такого названия. Он был не в том, что через 500 дней наступит рай, а он был в том, что понятно, что нужно делать в ближайшие полтора года. И главное: это может делать та бюрократия, которая была в Союзе. После этого она уже будет не нужна, но за полтора года, выполняя вот эту программу, она изменит качественно всю экономическую ситуацию. Вот что это значит? Заложит базу рыночной экономики, в которой будут свободные люди, будут люди, у которых есть собственность, которые сами участвуют в экономической жизни, которые имеют голос, которые принимают решения, позволяющие им обмениваться своим трудом. Вот в этом был главный момент «500 дней». Она начиналась с утверждения (так называлась статья о ней): «Человек. Свобода. Рынок». То есть главным был человек. Вокруг человека все это строилось, вокруг его жизни и вокруг того, что ему предоставляется свобода для того, чтобы принимать те решения, которые нужны ему для своей семьи. Это был первый шаг. За полтора года предполагалось сделать первые шаги, заложить фундамент рыночной экономики. Потом шла бы речь о больших предприятиях – о том же, условно, «Норильском никеле». Эти люди могли стать акционерами, потому что у них был собственный бизнес, они бы покупали акции. И у таких предприятий был бы не один хозяин или два, которые с тех пор едят друг друга изо всех сил, а были бы тысячи, десятки тысяч, а может, и сотни тысяч акционеров. Ну и так далее. И люди были к этому готовы. И вся программа «500 дней» была направлена на то, чтобы сохранить и поддержать вот этих людей. Мало того, в 91-м году была разработана программа, которая называлась «Согласие на шанс», которая дополняла. То есть это был пакет из трех частей. Это была программа «500 дней». Экономический договор с другими республиками, со всеми с ними, который был подписан. Причем его подписали в виде наблюдателей и в виде участников 13 республик из 15 – в 91-м году, в октябре. И третья часть – это было вхождение России в мировую экономику. Эта часть программы называлась «Согласия на шанс». Вот была «500 дней» как программа, экономический договор и «Согласие на шанс» как часть связи с миром. Ну, здесь интересный эпизод заключается в том, что недавно опубликованы расшифрованные телеграммы, которые пришли из Государственного департамента послу Соединенных Штатов в России… вернее, в Советском Союзе еще. Телеграмма была о том, что: «Вы должны сделать все возможное для того, чтобы ни Горбачев, ни Ельцин не сделали Явлинского премьер-министром». И там очень интересное объяснение – почему. Не потому, что у меня неправильная программа или что-то, а потому, что (цитирую): «Явлинский плохо понимает душу русского народа». Вот это такой был аргумент у Государственного департамента. Но это было не все. Это было в июле 91-го года. А в конце августа 91-го года… Недавно прислал мне «Ельцин Центр» письмо, которое Солженицын Александр Исаевич написал Борису Николаевичу Ельцину в связи с ГКЧП, крахом ГКЧП и так далее. И он там написал: «Вы только, пожалуйста, не выполняйте программы, подготовленные Явлинским. Они неправильные. Нужно выполнять только программы, которые пишет Милтон Фридман». Это еще один урок на будущее: всегда нужно понимать всякие глупости. Вот это просто глупости, и все. Ну, просто были глупости. И они не со зла были написаны, по крайней мере Александром Исаевичем. Он просто не понимал ничего в этом во всем. Он, наверное, был великим писателем, безусловно… Кстати говоря, некоторые его произведения (ну, это отдельный разговор) для меня исключительно важные, лично для меня. Но в этом вопросе это очень забавно. Я еще раз повторю, я еще раз повторю: всегда слушайте, что вам говорят, но живите по-своему и решения принимайте по-своему – те, которые нужны в вашей стране. Никто за ее пределами толком не знает, что здесь надо делать. Поэтому дружить надо со всеми, слушать надо всех, но делать надо только то, что вы сами точно знаете, что нужно делать. Продолжая этот разговор, я хочу обратить ваше внимание еще раз: все время были альтернативы, альтернативы были по всем существенным вопросам. И всегда избирался путь, который привел нас (я все время буду это подчеркивать) туда, где мы находимся сейчас.

Ксения Свердлова: Что двигало теми, кто принимал эти решения?

Григорий Явлинский: Есть три двигателя при принятии этих решений. Один – деньги во всех измерениях. Другой мотив – это власть и должность. Ну, они как-то связаны – власть и должность. А третий мотив – результат. Так вот, в нашей стране все эти годы работали только первый и второй мотивы, вот что двигало. Люди часто понимали, что с каких-то позиций профессиональных они не правы, но… И дальше шло вот это «но», которое было связано либо с большими деньгами, либо с должностью и с властью. Вот и все. А результат нужен был кому? Всему народу. А первые два мотива нужны были лично этим людям. Вот такая большая разница. Результат нужен всем, а это нужно лично им. Ну понятно, что они выбирают – лично им. Вот посмотрите вокруг и посмотрите каждый поворот – и вы увидите, что так вот принимаются решения. Вот что мы не должны допускать с вами в будущем. Значит, это должна быть… Не просто потому, что это хорошие люди или плохие. Значит, для этого существует в мире что? Парламенты, выборы, средства массовой информации, независимые суды – понимаете? – много-партийная, реально многопартийная система, которая может независимо от власти финансироваться, профсоюзы, объединения граждан, общество гражданское. В том смысле, что состоящее из людей. И оно должно быть влиятельным, потому что оно действует, исходя из соображений, связанных с результатом, что это отражается на них, их детях и их родителях. Вот, собственно, такой мой ответ.

Ксения Свердлова: Ну, видимо, поэтому реформаторы до сих пор оправдывают свои очевидно провальные реформы, то есть они до сих пор их защищают?

Григорий Явлинский: Да. Это очень опасная история. И опасность ее заключается в следующем: это все будет повторяться. Если честно и профессионально не понять, как была создана та система, которая привела к СВО, то будем ходить по кругу, ничего не изменится. А то, что, как вы говорите, оправдывают – ну, это о них речь. Что еще должно случиться? Ну, что еще должно случиться, чтобы людям показать, что все то, что вы сделали – это вот оно, вот это? Это вы сделали. Более того, я вам больше скажу: альтернатива всегда была. Это не то что… Она была всегда, и она была публичной. Эта альтернатива 11 раз за 30 лет ставилась на национальном уровне на повестку дня. Итак, вы меня расспросили про Беловежскую пущу, да? Это было 8 декабря 91-го года. Все поддержали Беловежскую пущу. Все поддерживали Бориса Николаевича. Все. Почти все. Все. А через год уже все было по-другому.

Григорий Гришин: А что же произошло за этот год?

Григорий Явлинский: 2 января 92-го года произошло то, что тогда называли либерализацией цен. Ну, сейчас я вам скажу простую вещь. Я думаю, все это поймут, тут и объяснять-то даже нечего. В нашей стране не было ни одного частного предприятия, ни одного частного предприятия. Мало того, 70 лет страна строила монополии. Специально была целая теория, что нужно, чтобы она была монопольная – тогда дешевле, себестоимость меньше, там большие заводы. И в такой стране, в которой нет ни одного частного предприятия, в такой экономике, освободить цены – и что будет? Представьте себе: советский молокозавод, он обслуживает пять областей, люди везут туда молочную продукцию. Когда вы освобождаете цены – это значит, что он может закупать продукцию эту у них как хочет и продавать потом. То есть он молоко покупает, как он хочет, а творог продает, ну, условно…

Григорий Гришин: …как ему надо.

Григорий Явлинский: …тоже как хочет. В условиях советской системы он и то, и другое делал так, как предписано, контроль был. В условиях этой системы он делал то, что хотел. А крестьянам что делать? Если у них не принимают продукцию – она скиснет, она испортится. Поэтому они вынуждены продавать. Вот как он им диктует, так они и вынуждены. А больше заводов нет, потому что это советская система, потому что это монополия, на все области один завод. Ну, это я один, самый простой пример привожу. Мне иногда говорят: «А вот в Польше были тоже такие реформы, тоже была либерализация цен – и там ничего такого страшного не случилось». Почему? Потому что там было частное сельское хозяйство. Запомните: в Польше за весь советский период, послевоенный, пока Польша была частью социалистического лагеря, там сохранили частное сельское хозяйство. Поэтому, когда освободили цены, они подпрыгнули, а потом конкуренция привела к тому, что они стали стабилизироваться. Они, конечно, выросли, но не так уж сильно и дальше не росли, стали стабилизироваться. Промышленность они не трогали, это отдельный был разговор. А в нашей стране сделали вот так. Инфляция в декабре 91-го года была примерно 12 процентов, а в декабре 92-го года – вот после того, как начались реформы – она составила 2 600 процентов. То есть цены выросли в 26 раз. То есть это была такая ситуация: вы идете в кафе, будете пить кофе, и пока вы его пьете – цена меняется. Из-за этой гиперинфляции в 2 600 процентов все сбережения превратились в пыль, просто в ничто, просто в пыль. Ну и все. Но вы еще только учтите, что закрылось очень много производств, люди оказались на улице. А как детей кормить?

Ксения Свердлова: А зарплату на заводах выдавали тем, что есть.

Григорий Явлинский: А заводы останавливались. Они ведь были связаны с украинскими заводами, с белорусскими, с казахскими. Они останавливались, потому что разрываются все связи. Ведь все же разорвали. Экономические договоры-то не захотели делать. Спад же начался производства. Это же не просто рост цен был. Это была стагфляция – то есть стагнация и инфляция вместе. Это один из самых сложных экономических сюжетов, вот это сочетание. Огромное количество людей оказались просто на улице. Ну, отсюда и пошла преступность огромная, ну и все остальные проблемы такого рода, и просто безработица. Конечно, это все скопилось. И вот когда произошла эта гиперинфляция, люди все, которые поддерживали Бориса Николаевича год назад, стали задавать вопросы: «Это что еще такое? Что вы сделали? Как нам жить дальше?». И так называемые реформаторы научили Бориса Николаевича… Он у них спрашивает: «А что мне отвечать?» А они говорят: «Это антиреформаторские силы, это антиреформаторские силы. Это враги реформ». Ну какие враги реформ? Гиперинфляции – 2 600 процентов. У вас спрашивают: «Что это такое?» А вы отвечаете: «Вы – враги реформ». Вот тут и начался конфликт с народом. Народ, который год назад все поддерживал, через год растерялся. И потом уже пошли все события. Потом был проведен референдум. Референдум решил типа того, что ни вашим, ни нашим. И это тоже была форма поддержки реформ. Люди хотели реформ. Люди готовы были терпеть. Люди соглашались с этим. Поэтому и референдум кончился, вот этот: «Да. Да. Нет. Да». Или как? Он как бы ни за, ни против.

Григорий Гришин: Пополам.

Григорий Явлинский: Мол, короче, «ищите общий язык». И в 93-м году это все вышло на поверхность – как вопрос: «Что это все такое? Какие перспективы? Куда мы идем? Что будет?» А им все время говорили: «А вы – антиреформаторские силы». Вот на этом проклятии и нежелании, нежелании… Вот я хочу подчеркнуть опять для будущего: отказ от диалога, отказ от разговора с гражданами, отказ от обсуждения – вот это привело к событиям 93-го года, к событиям 93-го года в виде столкновения с парламентом, вот эти танки и всякое такое. К этому привело не то, что там были какие-то люди, которые не хотели реформ, а именно то, что с ними никто не хотел разговаривать. Ну конечно, есть люди, которые не хотят реформ всегда. Ну конечно, есть советская часть общества, наверное, которая хотела сохранить коммунистическую власть. Но это не было решающим. А столкновение было из-за того, что 2 600 процентов инфляция и преступность, и падает уровень жизни катастрофически, и распад всех хозяйственных связей. И в этом было противостояние и был конфликт.

Григорий Гришин: Такой вопрос несколько в сторону, но, мне кажется, важный: могла ли в ходе таких реформ сформироваться система частной собственности? Или они закладывали под нее какие-то неразрешимые противоречия? Потому что вот то, что вы описываете, говорит о том, что ну не могло появиться доверия в обществе ко всем экономическим процессам.

Григорий Явлинский: Так а с людьми же поступили опять, на мой взгляд, очень, ну, мягко говоря, лукаво. Предложение было: «Начинайте приватизацию, передавайте людям в частную собственность за деньги, которые они накопили за всю жизнь». Появляется средний класс. И это является фундаментом появления новых людей – свободных, купивших это за свои деньги, уверенных в себе. У кого-то получается, у кого-то хуже получается. Они поглощают друг друга, объединяются так или иначе. Вот появляется новый средний класс. Ну, еще только самое начало, но он вырастает. А с ними же как поступили? Им взяли и устроили игру в наперстки. Им взяли и дали ваучеры, да? А это же не адресная вещь. И сказали, что можно вот этими ваучерами торговаться.

Григорий Гришин: Паевые инвестиционные фонды.

Григорий Явлинский: Да. И можно было в переходе где-нибудь в Москве купить эти ваучеры, пожалуйста, ну, за бутылку водки. А они – ваучеры и ваучеры, и все. А что такое были эти ваучеры? Это было признание, что люди – идиоты. Уничтожаешь их деньги, которые у них на счетах, и даешь им какие-то билетики, чтобы они за эти билетики что-то там делали. Что дальше произошло? У них скупили все эти билетики. И таким обманным и лукавым образом стали появляться новые собственники, у которых сейчас отбирают эту собственность. Вы, наверное, знаете?

Григорий Гришин: Да.

Григорий Явлинский: Именно то, что так было сделано. Вот же в чем дело.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, можно ли сказать, что главным следствием, итогом этих реформ было то, что не сформирована частная собственность у граждан страны? И если это так, то какие политические последствия это имело в дальнейшем, что привело нас сюда, в эту ситуацию?

Григорий Явлинский: Каждый год, начиная с 92-го года, я могу вам рассказать, чем он знаменит, с точки зрения формирования этой системы. Каждый год. 92-й год – гиперинфляция 2 600 процентов. 93-й год – Белый дом. 94-й год – начало Чеченской войны. 95-й год – залоговые аукционы. После того, как инфляция 2 600 процентов, какие деньги? Институт денег… А как тогда проводить приватизацию? Вот отсюда и появились залоговые аукционы. Значит, решили, что иностранцам продавать не будут (что, на мой взгляд, правильно, кстати), а продавать будут только нашим. А как продавать, когда никаких банкиров настоящих в России не было, потому что это был всего третий год после советской власти и так далее, и так далее? Ну и поэтому путем обмана близкому кругу людей, приятелей, раздали очень эффективную и серьезную собственность. Ну, масштаб – как «Норильский никель», который всегда был эффективным предприятием, в любой системе, потому что он мирового масштаба производитель. А как за это рассчитывались? Да никак. Почему это называлось залоговым аукционом? Потому что говорили: «Вот мы вам даем в залог. Вы нам даете какую-то сумму, мы ею пользуемся. А потом мы вам залог возвращаем – и вы нам отдаете назад». Все это было обманом, все это было враньем. Я могу вам сказать, что бюджет после этих залогов вырос меньше чем на один процент, доход бюджета по этой статье и вообще. Ну а когда собственность просто раздают знакомым и друзьям – взамен на что? Взамен на то, что они потом делятся. Взамен на то, что они отдают за это часть. То есть коррупция становится органической частью, составной частью системы. И происходит сращивание, происходит сращивание власти и собственности. Система власти и собственности – это основа олигархической мафиозной корпоративной системы, у которой есть свои особенности. И особенности эти заключаются в следующем. В такой системе не может быть независимого суда, потому что он спросит: «На каких основаниях вы раздали это все?» Не может быть независимого парламента, потому что он спросит. Не может быть независимой прессы, потому что ее некому финансировать, потому что она тоже спросит. Ну и так далее. Общества нет. А есть корпорация – корпорация соединения. Тогда это называлось «Семи-банкирщина», какими-то такими словами. Корпорация соединения власти и собственности. Но это было на всех этажах. Вы открываете пивную палатку – вы должны отстегивать полиции на вашей улице, милиции, райсовету, я не знаю, кому-то там еще, и обязательно. Оно везде так, все, начиная с огромных предприятий и заканчивая любой пирожковый на любой улице. Это означает, что людей лишили голоса – они не самостоятельные, они ничего не могут высказывать, выражать, они ни о чем не могут говорить, потому что они связаны властью. Конечно, они будут за нее голосовать. Попробуй не голосуй – он у тебя отберет и передаст эту же пивную палатку кому-нибудь другому. Вот, собственно, и все. Если первой проблемой того периода реформ были вот такие реформы цен, либерализация цен, которая привела к гиперинфляции 2 600 процентов с последствиями в виде событий вокруг Белого дома в 93-м году, и, кстати говоря (но это отдельный разговор), повлиявших на начало войны в Чечне… Дудаев что говорил? Он говорил: «Какие вы проводите реформы? Вы какие-то безобразия устраиваете». Это он говорил осенью 93-го года. И через год они сказали: «Нет, мы с вами больше не хотим, мы уходим. Тем более у нас такая тяжелая история, трагическая. Вместо чтобы проводить нормальные реформы, вы куда отправились?» Ну, это 94-й год. А в 95-м году – вот эти залоговые аукционы, когда обманным путем вроде бы как за заплаченные деньги… А тогда деньги как платили? Тогда не было казначейства, и бюджет лежал в банках частных. Они написали, что вроде как вот эти деньги, которые были на самом деле бюджетными деньгами, были заплачены, хотя даже транзакции не проходили, не было даже транзакций. Они как лежали в этих банках, так и остались. Это все было на бумаге. Это все было ложью от начала до конца. Это был большевизм, «цель оправдывает средства». «Давайте. Вот частная собственность. На ее базе вырастет все – разделение властей, суд». Ничего подобного! Все эти большевистские штучки, большевистско-марксистские – «цель оправдывает средства», «базис определяет надстройку» – все это не сработало. Сработало другое – корпорация, преступная корпорация, слияние власти и собственности. И из него, из этого все стало дальше развиваться. Это было вторым составным элементом того, что происходило и что заложило базу вот этой системы – вот эта либерализация цен. И был еще один элемент, о котором я просто коротко скажу. Из-за всех вот этих событий 93-го года, событий, связанных с выборами 96-го года, когда Ельцин с 5 процентов за несколько месяцев получил 50 с лишним процентов как бы, и так далее, и так далее, – вот за этими всеми событиями Россия так и не смогла дать оценку сталинскому периоду. Принципиальные оценки, что такое был сталинизм, что такое был госпереворот 1917 года, – эти оценки даны не были. Был как бы XX съезд – это 56-й год, это внутрипартийное решение. А государственного нет так и до сих пор. Нет государственной правовой оценки и нет пакета законов, которые предотвращают возвращение туда. Вот это три главные составные части: такая либерализация, такая приватизация и отказ от оценки сталинского периода. Вот это сформировало систему, которую возглавил Владимир Путин и которая дала ему все возможности начать СВО.

Ксения Свердлова: Григорий Алексеевич, что нужно делать сейчас всем нам?

Григорий Гришин: Это самое сложное.

Григорий Явлинский: Первое – это прекращение огня. Все граждане должны в той или иной форме, в любой… Выборы, заявления, высказывания – все должно быть направлено на прекращение огня. Вот это первое. Потом должны быть большие и сложные – начинающиеся, срывающиеся, такие, другие, пятые, десятые – разговоры и переговоры. А по большому счету, ну конечно, речь должна идти о переосновании России. Я думаю, понадобится новая Конституция. Я думаю, понадобится новый парламент с другими полномочиями и функциями. Я думаю, понадобится другая экономика с настоящей частной собственностью и конкуренцией. Я думаю, понадобится свобода в образовании. Если заглядывать совсем вперед, то, вообще говоря, решение проблемы Украины – это Европейский союз от Лиссабона до Владивостока, потому что только в этом случае границы не являются чем-то, за что воюют. Единственное место, где войну за границы и за территории прекратили – это Евросоюз. Потому что все равно теперь, где проходят границы между Эльзасом, Лотарингией, Францией, Германией, Страсбургом. Там люди имеют те же права и те же возможности. И я бы хотел, чтобы те же права и те же возможности были и у российских граждан, у украинских, у белорусских, у молдаван. Просто нет другой модели. Ведь смотрите – Европейский союз в 91-м году шел к интеграции. А что сделала Беловежская пуща? Это же путь прямо наоборот. Ну, это антиисторические решения. И они заканчиваются трагедиями вот такими. Вот ответ на главный вопрос. Мы касались с вами, и вот теперь я могу, вернувшись к этому, еще раз вам сказать. Ну, вы сами посмотрите. Европейский союз шел ко все большему объединению. Я предлагал им, там предлагался экономический договор, предлагались решения вот такие. Все было принято наоборот! Вот мы и получили «наоборот». А мне важен народ России, важно его будущее. Мне важно, чтобы он поверил в то, что можно и нужно сделать в нашей стране, чтобы жить иначе; и чтобы он играл свою роль; и чтобы страна была устроена таким образом, что в конечном счете ее народ принимает все ключевые решения. Вот какую систему я хотел бы, чтобы построили. А дальше, дорогие коллеги и друзья, вы сами можете оценить, насколько далеко мы находимся от того, что может быть решением. И увидят ли это ваши дети или, скорее, внуки? Вот то, что я могу вам сказать. Ну, смысл моей жизни в том, чтобы сохранить Россию, и чтобы перестали убивать людей, и чтобы люди жили свободно, с человеческим достоинством, имели права. Все.

Ксения Свердлова: Спасибо, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Вам спасибо большое. Все, что могу.

ttps://www.yabloko.ru/publikatsii/2023/10/26, 26 октября 2023 года

Адрес статьи на сайте:
http://www.bogatej.ru/?chamber=maix&art_id=0&article=4032024071219&oldnumber=860