«Что со мной потом сделают – мне уже все равно». Сокуров о ссоре с Путиным (окончание)

Татьяна ВОЛЬТСКАЯ

С началом публикации можно ознакомиться в предыдущем материале.

– Мы знаем период нашей истории, когда мы содержали коммунистические партии по всему миру, а самим, простите, жрать было нечего – не получается ли опять, что мифические интересы государства, полет его гордыни входят в противоречие с интересами народа?

– Должен вам сказать, что в 50 случаях из 100 интересы государства приходят в противоречие с интересами народа. Интересы народа, например, не воевать. Хотя иногда, мне кажется, люди в России хотят немножко повоевать, надеюсь, что я ошибаюсь. А государству война необходима по каким-то причинам. Это очень понятно. Разве населению США, молодежи США нужна была Вьетнамская война? Какие огромные были демонстрации протеста против нее. А США для утверждения своего главенствующего положения в определенной части земного шара, с точки зрения экономики и глобальной политики, эта война была нужна. У большой страны – большая тяжелая политика, очень обременительная для народа. Народ часто не в состоянии принять тяжесть этой доли огромной страны, каковой являются Штаты или мы. Другое дело, что государство плохо разъясняет, оно иногда очень двусмысленно и лукаво ведет себя по отношению к своему населению, или недоговаривает, или что-то сообщает не вовремя, или возникают какие-то подпольные мотивации. Этот разрыв интересов не населения, а народа и государства – практически естественное явление. Но для этого и существуют демократические конструкции, которые в определенный момент могут потребовать у главы государства или у государственных органов рассекретить, раскрыть – почему происходит так или иначе. Так что упрощать-то эти вещи тоже нельзя. К сожалению, мира нигде нет сейчас – ни во внутренней культуре, ни во внутренней политике России. Нет мира между Европой и Россией в культурной области, посмотрите, что происходит на международных фестивалях. Нет мира в международных, военных отношениях. Попробуйте поговорить с прибалтами и скандинавами, с поляками о том, что надо организовать цепь нейтральных государств, о чем я постоянно с ними говорю. Создайте эти нейтральные государства, и вы увидите, как решительно изменится ситуация в мире, по крайней мере, в Европе. Так уперлись-то все! Все уперлись!

– А вы не думаете, что они просто боятся?

– Хорошо, а возникновение глобальной ядерной войны не страшно? Перестаньте бояться, покажите этот мудрый пример. Если на одной лестничной площадке живут две семьи, и постоянно идут конфликты, то без демонстративно доброго поведения хотя бы одной из квартир мир не наладить. Мое суждение основано на интуиции.

– Вы сказали, что у вас нет той информации, которая есть у президента – как вы думаете, а у него есть та информация, которой обладаете вы, другие члены СПЧ, люди на местах, или ему приносят в красных или желтых папочках только те сведения, которые ему могут понравиться? Может, причина его раздражения в том, что ему взяли и показали правду?

– Не могу судить об этом. Много раз я был свидетелем того, что он компетентный человек и прекрасно знает ситуацию в стране, и его критический настрой по отношению к некоторым ситуациям в стране не менее жесткий, чем у оппозиции. Я иногда вижу, что он говорит слово в слово то же самое, что и мои оппозиционно настроенные соотечественники. И у него есть возможность это исправлять, а у оппозиции такой возможности, конечно, нет. И я знаю, почему это не делается – хотя на этот вопрос может ответить только сам глава государства. Но нельзя говорить, что он не знает, что происходит в стране, – прекрасно знает.

– Но тогда это еще ужаснее, если он знает о пытках, о несправедливом суде над ингушами, о котором вы говорили в вашем выступлении, и о многом другом – и ничего не делает. Почему?

– Это говорит о том, что существует политика – жестокое, лукавое и скрытое дело. Это говорит о том, что если он знает о тех мытарствах, которые происходят в тюрьмах с людьми, о страшных издевательствах над ними и не предпринимает никаких карательных мер, значит, у этого есть политическая мотивировка. Мы ведь прямо во время заседания Совета узнали о том, что Владимир Владимирович издал приказ о присвоении очередного генеральского звания бывшему сотруднику ФСИН из той самой иркутской колонии, где так страшно измывались над людьми. И этот человек буквально накануне нашей встречи получает документ на красивой бумаге о повышении до генеральского звания. Так из Иркутска звонят – эти ребята пьют на радостях: наконец-то президент их понял, и никто не будет наказан. Кто-то из членов Совета должен был спросить президента об этом документе. У меня были другие задачи, я думал, что этот вопрос задаст человек, выступавший по этой теме – но он его не задал, не решился. Смысл происходящего мне не совсем ясен, может, тут все зависит от личных качеств человека: или президент действительно не знает, что происходило в иркутской колонии, а мы почему-то знаем. Почему наградили этого тюремного начальника – конечно, парламент должен задать этот вопрос и Совет Федерации президенту страны.

– Наш парламент и наш Совет Федерации?

– Я говорю так, потому что исхожу из интересов моей страны и из текста Конституции, потому что только в этом тексте сходится вся культура соблюдения прав человека, только этот документ связывает практику государства и жизнь людей. Я постоянно в своем выступлении говорил – тут нарушение, здесь нарушение, и в ингушском деле нарушение не только моральных, но и конституционных норм. Я не могу относиться к этому с иронией, так, как относятся журналисты – иначе от того знания, которым обладаете вы, просто сойду с ума как гражданин. Я могу разговаривать с государством моей страны, опираясь на конституционные основы, которые пока еще существуют. Поэтому я и сказал в конце, что если мы думаем о будущем, нам нужно принципиальное обновление страны, в том числе структурное государственное строительство, и всем, кто устал от союза с русскими, надо дать свободу. И это, между прочим, прописано в Конституции страны, и президент это отметил, но тут же сказал, что призываю к югославскому варианту, к разрушению страны. Это неправильное, если не сказать жестче, понимание слов собеседника.

– Вы все время напоминали о Конституции…

– Мысль о Конституции была у меня сквозной. Это, конечно, было политическим выступлением, чего всегда боятся члены СПЧ. И я очень сожалею, что политических размышлений в Совете не существует, что ими занимаются не какие-то академики права, а простой режиссер, который на это замахнулся. Я сейчас объясняю это вам, насколько возможно, подробно. Мне многие звонили, но я не считал возможным разъяснить кому-то еще свою позицию так, как я ее разъясняю сейчас вам. Я исхожу из интересов моей страны. Моя страна в тяжелом положении, и я там сказал, что во всем том, что я наблюдаю, я вижу серьезный конституционный кризис в стране, то есть кризис основ. Разве это не профессионально сформулированная мысль? А далее я доказывал, в чем я вижу этот кризис. И почему человек с юридическим образованием, столь компетентный и столь опытный, как президент страны, отказался понимать это, ну… пути Господни неисповедимы, что называется.

– А разве он в последние годы не делает все для того, чтобы сломать эти основы и оставить только свою власть? И тут вы встаете и говорите: как же так…

– Нет, нет, нет. Я уверен, что это не так. У этого человека свое представление о твердости положения в стране, о том, как можно удержать страну в рамках какого-то развития или существования. Потому что он каждый день имеет дело или с такими бунтарями и недоумками, как я, или с откровенными спекулянтами и мерзавцами, и он все время вынужден лавировать в этом жутком, кошмарном лесу и вычислять, кто же говорит правду, кто врет, кто исходит из своих личных интересов, настоящих или будущих. Я же не зря там сказал, как я себе представляю, что происходит в кабинетах следователей и, что там горят телефоны, мат сплошной, и абсолютно абсурдное поведение, нелогичное, людей, которые несчастные все от начала до конца в этой лжи, растерянности, в этой погибели от политического угара. Я тоже это сказал. Конечно, а как? А что я мог иначе сказать? Потому что я сам был под следствием, я сам, насколько я понимаю, нахожусь еще в разработке ФСБ. Я все это прекрасно понимаю. У него другое, отличное от моего представление, как можно создать систему управления страной. Но я могу исходить только из своей интуиции и своего представления.

– Кажется, у него очень страшные представления о том, что страну можно удержать опричниной.

– Может быть, я не знаю. Как вы понимаете, я с ним беседы задушевные не веду, я многого не знаю и, наверное, многого не понимаю. Может быть, у него такое представление, а может быть, другое. А может, он возьмет и однажды расскажет мне или кому-то, как ему трудно лавировать между олигархами, всякими доносчиками, обманщиками, лжецами и горсткой людей честных и порядочных, как трудно вообще вычислить порядочного человека в огромном круге людей, которые его окружают. Может быть, он это расскажет, и мы поймем и поверим. Но он никогда этого не рассказывает и никогда не говорит о борьбе внутри государственного управления. Мы не знаем этого. Он действует на основании своего представления и такого склада национального характера, который существует в стране. Он действует потому так, что народ, вернее, не народ, а население принимает такой образ действий, такую политику. Население. Не народ – народ возражает.

– А он задумается все-таки о ваших словах? Ведь он же не может не знать, что вы правду ему сказали.

– Я никто и ничто. Он задумается о словах тех людей, которые близки ему по возрасту, по жизненному опыту, которые проверены каким-то особенным образом. Я ему благодарен за помощь в создании «Фауста» и так далее, и я мог бы, возможно, как некоторые, в коленках у него ползать, но я не могу позволить себе этого, потому что у меня есть интересы большие, чем мои личные. Судя по тем раздраженным и уничижающим комментариям, которые сейчас дает его пресс-секретарь, я думаю, что там раздражение, наоборот, растет. Он же не потребует текст этого выступления моего и не начнет внимательно вычитывать его. Думаю, что нет. Да и некому там ему подсказать: Владимир Владимирович, ты же Сокурова знаешь, у тебя там целая папка лежит наверняка доносов на него, ты совсем недавно воспрепятствовал его аресту и, наверное, уничтожению фонда. Это же он остановил вот это все. Никто не скажет: «Владимир Владимирович, прочтите еще раз текст этого гражданина». Вот и все. И меня это огорчает.

– А вот он сказал все-таки в конце, вроде бы смягчившись, что «хорошо бы нам опять поговорить наедине, чего мы давно не делали». Вы как-то воспользуетесь этим предложением?

– Ну, он не первый раз говорит он об этом. Это такая новогодняя шутка. Если бы эти встречи, о которых он говорит, происходили так часто, как он говорит, то, уверяю вас, многие темы не поднимались бы в моем выступлении. Потому что я уверен, что мне удалось бы убедить его не поступать так, как поступает иногда глава страны или соответствующие службы. Я уверен, я бы со стула не встал, пока бы не убедил его в том, что это решение ошибочное. Так было с Ельциным, и это были жесточайшие споры по чеченской войне. Я убеждал Ельцина, что надо прекратить эту войну, отдать Чечне все, что она желает, всю возможную степень власти, поставить войска по границам, прекратить эту войну, и пусть чеченский народ и все-все осуществляют давнюю свою мечту о независимости. Потому что война в Чечне – это война за независимость была. Или мятеж. И я Владимиру Владимировичу так же задавал вопрос: «Как вы ответите на вопрос о чеченских войнах? Это война за независимость или мятеж?» Если мятеж, то должна была быть контрибуция и погашение всех расходов Федерации, которые та понесла в течение войны. А если это национальное освободительное движение, надо было провести референдум – отдельно с молодежью, отдельно с разными слоями населения, при наблюдателях международных, и надо было просто оформить расставание. О возможности выхода из состава России Путин сказал, когда давал резкую его отповедь мне, что есть такая процедура, дескать, зачем же сейчас говорить. А когда? Когда, если не сейчас? Потому что моя интуиция меня не может обмануть, я слишком немолодой человек. Сейчас самое время решать самые серьезные вопросы. Мы сейчас еще на эту тему можем говорить спокойно. Мы можем задать вопрос кавказским республикам, почему там не происходит промышленного развития, развития общественных институтов, культуры. И молодежи в этих условиях крайне тяжело. Где развитие? Я вижу, что сейчас на Кавказе затихли, до меня не доходят ни письма, ничего. Даже из Ингушетии не было никакой реакции на то, что я так рисковал, выступая так резко и конкретно. Даже там мои друзья замолчали, даже там испугались. Мой вопрос: где развитие? Это вопрос и к федеральному центру, но в не меньшей степени к региональным республиканским руководителям: где развитие? Вот и все.

– А разве у нас в России есть развитие институтов?

– А сейчас говорю о Кавказе. Если им по-прежнему мешает в развитии существование в рамках Федерации, значит, они должны ставить вопрос о других федеративных взаимоотношениях, о конфедеративных взаимоотношениях, а может быть, об образовании государств независимых. И я так же просто сказал, что большинство молодых людей представляют будущее вне одного государства с Россией. Нам надо ждать, пока эти ребята побегут в «зеленки», возьмут оружие, пока там создадутся исламские государства, и это будет уже непримиримая война? Нам этого надо опять ждать? Вот о чем идет речь. И я ему сказал, что у нас есть президент Федерации, и у нас нет президента России. И что у нас в неразвитом состоянии находятся северные наши провинции и регионы. И уже в который раз я Путину сказал: есть долг у Санкт-Петербурга, у Ленинграда перед Архангельском, тысячи людей были переброшены в Архангельскую губернию накануне блокады, где люди умирали во время войны, не в меньшей степени страдали, чем в Ленинграде, потому что там еще тяжелее было жить. А мы сейчас создаем возможности для обогащения каких-то корпоративных союзов на Кавказе, где строятся огромные стадионы, огромное число очень богатых людей, а в Архангельской области, что называется, палец сосут. Ни одного лишнего стадиона построить нельзя, ни одной лишней дороги нельзя построить. Зимой целые поселки отрезаны от районных хотя бы и более-менее таких крупных городов, потому что все занесено, потому что нет топлива, для того чтобы расчистить дороги. Сокращено количество больниц, родовспомогающих медицинских учреждений. Вот им надо помогать. Нужно перераспределение бюджета и изъятие части траншей, которые направляются в более благоприятные районы страны, южные районы, в пользу северных районов. Вот и все. Никакой особой тайны и никакой особой мудрости в том, что я сказал, нет. Почему все эти достаточно систематические многолетние размышления вызывают такой гнев и такое вот отторжение...

– Возможно, потому что Россию они рассматривают исключительно как донора для своих кошельков, карманов?

– Может быть, может быть. Такой вывод напрашивается. У капитализма есть цель одна – накопление средств в руках определенных людей, которые в состоянии это сделать. Мы называем Россию социальным государством, но в полной мере социальным государством она, конечно, не является, а только в небольшой степени. Потому что есть другая экономическая мотивация, основные средства, основные прибыли, конечно, находятся в руках ограниченного числа людей. Это не шведский социализм, это русский бюрократический капитализм, как многие говорят. А что тут удивляться? Так оно и есть. Если смотреть серьезно, я сожалею, что судьба молодых людей, моих вот соотечественников – молодых людей, в том числе моих учеников, выпала на эту эпоху. Это опять переходный этап. Мы не знаем, в какую формацию в России это выльется, в бандитскую форму, в религиозную. Может быть, это будет какое-то страшное православное, жесткое государство, с какими-то православными рублями, я не знаю, что еще. Мы не знаем, к сожалению. Потому что, на самом деле, будущее нашего государства непредсказуемо. Если мы, живя в советском строе, так или иначе понимали, что нас ожидает. Я не ожидал, живя в Советском Союзе, катастрофического развития событий. Но я сейчас живу в условиях нового политического устройства и экономического, и я не могу ручаться даже за ближайшие три года.

– Вы предвосхитили вопрос: как вы видите будущее? И видите ли вы его?

– Я его вижу в очень тяжелой, конфликтной политической процедуре, и это меня не устраивает. К сожалению, мне не дали возможность это сказать – что удушение страны, погружение страны в политическую трескотню, в политический оргазм – это губительно для страны. Не должно быть так много политики, она не должна иметь такую силовую форму. В государстве должна занимать превалирующую форму хозяйственная деятельность, просвещение, образование, создание каких-то институций социальных. Вот задача государства. И наша проблема в том, что мы задыхаемся от политики, куда шаг ни ступишь – везде политика.

– А разве ее у нас не уничтожили?

– Ну, как же, а силовое поведение государства – это же высшее проявление государственной политики. У государства главная функция – силовая, и мы это знаем. Даже в западных странах силовой резерв является практически главным. И то, что за оппозиционные так называемые партии голосует несравненно меньшее число людей в сравнении с «Единой Россией», это абсолютный факт. Вы можете украсть 20 процентов голосов, 25 процентов, но вы не можете украсть то количество, которое есть, при всей подтасовке катастрофической, какая есть. Все равно большая часть населения большую опору связывает, конечно, с правящей партией. Это инстинкт населения. Не народа, а населения.

– Да, но в этот раз получилось, как определили эксперты, математики, не больше 30 процентов, если бы все было честно, получила бы «Единая Россия».

– Значит, да, подходит кризисная ситуация и в этой стороне, и значит, выборы дальнейшие будут происходить в дальнейшем в еще более тяжелой и жесткой форме. И это говорит как раз об абсолютно силовом варианте жизни страны. И я еще раз хочу сказать, что я сожалею, что мое вот это выступление вызвало такую реакцию президента и такую в общем негативную реакцию, мне кажется, даже членов Совета. Потому что никто из членов Совета, ну, кроме вот этой третьей группы, в которой я нахожусь, на самом деле, меня не поддержал, а те, кто поддержали, далеко не совсем согласны с тем, что я говорил.

– Вы ожидаете, что хотя бы деревне Лужицы вы принесете пользу конкретную?

– Я ожидаю, что в администрации Ленобласти начнут как-то шевелиться. Мы делаем фильм как раз об этом народе, мой ученик делает фильм документальный об этой ситуации, и, по крайней мере, это мы точно сделаем. А если поступит распоряжение от президента, как он обещал, может быть, там они начнут заниматься этим. Не поступит – я думаю, что эта корпорация, там какая-то нефтехимическая, задавит Ленинградскую область, и они построят на территории села эту дорогу, эту развязку, вырубят этот лес, снесут это кладбище, если администрация Ленинградской области не устоит. Но надо обратить внимание, что эти люди не первый раз обращаются в администрацию Ленинградской области, и только вот то, что мы сообщили, что у меня будет слово на встрече с президентом, и они прислали это письмо, вот это была последняя надежда. А обращения туда, к ним, они в области были. Посмотрим, что будет. Если получится, то… Но они лукавые, они все очень лукавые. Они могут наобещать президенту сто всяких обещаний одним голосом, а другим голосом будут говорить: да что вы, этот сумасшедший Сокуров что-то там наговорил, а там, на самом деле, полтора человека живет, кладбище там – три креста, и так далее, а мы будем тратить 50 миллионов на перенос этой коммуникации. Это все делается спокойно в кабинетах. Тут надо просто посмотреть, как это будет развиваться со временем. Не надо сейчас ликовать, надо дождаться результата.

Север.Реалии (выполняет функции иноагента – Ред.)

Адрес статьи на сайте:
http://www.bogatej.ru/?chamber=maix&art_id=0&article=13012022122436&oldnumber=840