Официальный сайт
|
|
(Продолжение. Начало см. в № 4 (822) от 15 мая 2020 года)
Марк Солонин
Дмитрий Гордон: Итак, Советский Союз просел. Сталин, по свидетельству очевидцев, на три дня уехал на дачу. Его не было три дня!
Марк Солонин: Два. Но не суть.
– Я хочу понять, почему такой готовый к нападению на Гитлера Советский Союз вот так рассыпался в первые дни и месяцы войны.
– Прежде всего уточню по поводу разведки. Это не принципиально важно для ответа на Ваш вопрос, но, если прозвучало нечто ошибочное, надо сразу исправить. Советская разведка не имела никаких выходов к носителям военных секретов гитлеровской Германии. Как нам известно на сегодняшний день, самым большим «выходом» был старший лейтенант главного штаба «Люфтваффе» (Харро) Шульце-Бойзен, через которого немецкие спецслужбы «сливали» потоки дезинформации. Никого более осведомленного, нежели старший лейтенант, завербовать в какой-либо форме не удалось.
– А Зорге?
– Рихард Зорге работал, как мы знаем, в Японии. Согласно сплетням, он завербовал жену немецкого посла. А также общался с послом, немецкими журналистами, бизнесменами, военными, которые проезжали через Токио. Неужели вы думаете, что план «Барбаросса», изготовленный в 10 экземплярах, был доведен до сведения посла?
– То есть это советская пропаганда постаралась?
– (Улыбнувшись). Помилуйте, по Зорге – последние 25 лет такое не носят.
– Сталину никто не докладывал о возможном начале войны?
– Все, что смогла выявить советская разведка, – то, что не выявить невозможно в принципе: сосредоточение немецкой армии. Это нельзя не обнаружить, потому что три миллиона войск…
– …три миллиона войск на границе?
– Да. Ну, не на границе, но в целом группировка, которая должна была воевать на Восточном фронте, имела на начало войны три миллиона. Не увидеть ее нельзя. Но почему мы думаем, что факт сосредоточения войск должен интерпретироваться как подготовка к вторжению? Красная армия тоже в этот момент сосредотачивалась. И нам 70 лет рассказывали, а в России продолжают рассказывать по сей день, что она сосредотачивалась для укрепления обороны, чтобы защитить мирный труд советских людей. Почему нельзя сосредоточение меньшей по численности немецкой группировки интерпретировать именно так?
Это общие рассуждения. Но, так сказать, вершиной моих достижений в архивах было проникновение на Знаменку, 12. Это Генштаб советской, а ныне российской армии. Там находится так называемый 15-й отдел центрального архива министерства обороны, где лежат документы высших органов военного руководства. Кое-что мне оттуда удалось выцарапать. Я в своих руках держал донесение… Нет, как-то по-другому называлось… Доклад? Не помню, как. Начальник разведывательного управления штаба Красной армии товарищ (Филипп) Голиков вечером 22 июня (1941 года) пишет… Подчеркну: главный советский разведчик. Вообще 22 июня вечером он должен был уже застрелиться или быть арестован. Но лучше все-таки застрелиться в такой ситуации. Произошло внезапное вторжение…
– …такой силы…
– …да, а ты главный разведчик этой страны. Надо застрелиться, чего уж тянуть-то. Доклад начинается фразой: «Боевые действия первого дня войны подтвердили правильность наших оценок группировки противника». Цитирую почти дословно. Эта ошеломляющая фраза просто впечаталась в мой мозг. То есть вообще все нормально!
– «Мы были правы!»
– Да, были правы, так что имейте в виду... Причем дальше идут совершенно бредовые оценки численности. Когда я говорил, что советская разведка выявила сосредоточение, это не значит, что она его выявила правильно. Было множество ошибок как по количеству, так и, что более важно, по географическому распределению. Так и не поняли, что главная группировка находится в полосе Западного военного округа, возле Беларуси по-нашему. Единственная из 12 (советских) армий, развернутых вдоль границы, которая не имела в своем составе противотанковую артиллерийскую бригаду, – это была 4-я армия в Бресте. Именно там, где наступала самая мощная немецкая танковая группа под командованием (Хайнца Вильгельма) Гудериана, не было противотанковой бригады.
– Потрясающе!
– Да, конечно, видели, что идут поезда, выгружаются люди. Это нельзя не заметить. Это видело огромное количество местных жителей, в том числе местная агентура.
Вот, это по поводу разведки, которая якобы что-то докладывала.
Кстати, есть известная история с нехорошей матерью. 18 числа (Всеволод) Меркулов, заместитель Берии, подал Сталину очередную разведсводку. Товарищ Сталин на ней написал: «Пошлите это к е… матери. Это не источник, а дезинформатор». Культурно написал, с троеточием. 30 лет бегают журналисты и публицисты с этим: «Вот уж этот Сталин, ему все принесли и показали, а он послал к едреной фене».
– А что ж там за суть была?
– Вместо того, чтобы взять и прочитать, что там было написано. Там говорилось, что немецкая авиация готовится нанести первый удар по электростанции в Карелии и по авторемонтным мастерским в Москве. Прочитав это, Сталин написал именно то, что и надо было написать, пускай и более вежливо. То есть это был очередной слив немецкой дезинформации.
Возвращаемся к главному и самому важному вопросу: почему все развалилось? Все развалилось по той простой причине, что воюют не танки, а танкисты; стреляют не пушки, а артиллеристы; воюют не дивизии, а люди. Тут нет ничего нового, я говорю абсолютно тривиальные вещи. Успех и неуспех, поражение, разгром в войне определяются прежде всего и главным образом человеческим фактором. Если это большая война – готовностью миллионов людей отдать свою единственную жизнь (а отдавать ее чаще всего приходится молодым мальчишкам, не имеющим ни жены, ни детей, ничего еще не увидевшим, не получившим того, что человек имеет право получить). То есть поступить абсолютно вопреки естественным человеческим желаниям, которые диктует биология, физиология. Отдать свою жизнь ради чего-то. Я пишу (а так оно и было), что миллионы бойцов Красной армии бросили оружие, сорвали с себя знаки различия…
– …миллионы?
– Да, миллионы. И разбрелись по лесам. В этом нет ничего сверхъестественного. Бесконечное число раз в истории человечества именно так и поступали «люди в форме». Форму бросали – и бежали, бежали, бежали… Между прочим, замечательные средневековые рыцари, которых вот с такого возраста (изображает малый рост) готовили к тому, что ты будешь военным, что в нашем роду все мужчины погибли на поле боя, бегали замечательно, топтали собственных раненых копытами своих коней. Я бы сказал – наоборот: случаи, когда люди массово проявляют готовность погибать за свою страну, достаточно редкие. Это та же самая Финская война, когда финская армия была готова погибать, но не сдаваться советскому гиганту. Такими были войны Государства Израиль. Там было все просто и понятно: цена поражения – поголовное истребление. Так что здесь нет ничего особенно обидного для русского, украинского и прочих советских народов, когда констатируют тот факт, что Красная армия после первых же выстрелов повела себя так, как написал товарищ Сталин. 16 июля 1941 года он подписал постановление Государственного комитета обороны, в котором было сказано: «Отдельные неустойчивые бойцы и командиры, как стадо баранов, панически бегут перед обнаглевшим противником».
– Так и написал?
– «Как стадо баранов». Это был июль, тогда еще было сказано об «отдельных». Впереди был август, когда появился приказ Сталина №270, под которым он заставил расписаться всех своих маршалов, всех этих Ворошиловых. Тот самый знаменитый приказ, в котором без всяких «отдельных», «кое-где у нас порой», констатировалось, что армия массово сдается в плен. Говорилось, что красноармейцев, которые сдались в плен, надо уничтожать всеми средствами, как наземными, так и воздушными. То есть бомбить лагеря пленных, обстреливать их из артиллерии. Потому что не фиг сдаваться. Было сказано, что бойцы имеют право пристрелить своего командира, если этот командир, вместо того чтобы организовать сопротивление врагу, сдается в плен. Был ли в истории военного искусства подобный приказ? Там было сказано, что семьи сдавшихся в плен командиров должны репрессироваться как семьи врагов народа, а семьи рядовых красноармейцев, мобилизованных мужиков, должны лишаться государственной помощи и пособия.
– Иначе говоря, голодать?
– Даже не то что голодать, а я бы сказал – просто помирать. Потому что по ценам так называемого свободного колхозного рынка на среднюю зарплату советского рабочего (в 1941 году это где-то 350-400 рублей) можно было купить два куска мыла и литр молока. Или два литра, не знаю. На месяц! Или мыло ешь, или молоко пей, на твой выбор. Такие приказы потом появлялись.
То, о чем написал – уж простите! – Солонин, товарищ Сталин понял очень быстро, в те самые два дня, 29-го и 30 июня, когда действительно заперся у себя на даче и никого не принимал. Это произошло после падения Минска, который немцы заняли 28-го числа, через шесть дней после начала войны.
– Кошмар!
– Абсолютный кошмар, поясню это вам. Кроме всего прочего, мне удалось выцарапать у них большое количество материалов по предвоенным играм. То есть штабы Красной армии разыгрывали будущие военные действия. Этих игр было очень много. Мне удалось найти эти материалы, и у меня есть об этом большая, журнального масштаба, статья «Игры 41-го года». Висит на моем сайте, совершенно бесплатно. Очень хорошо видно – по Прибалтике, Белоруссии, Украине – как это все планировалось. А планировалось так: «западные» (то есть немцы) имеют задачу на 30-й день войны занять Шяуляй, но им, конечно, этого никто не позволяет.
– (Улыбается).
– Понятно, да? Шяуляй, который они заняли на четвертый день! Ни о каком Минске речи не шло! Какой Минск?! Да и о Барановичах речи не было в этих предвоенных играх. Предполагалось, что немцы пройдут на 100–150 километров в глубину. По Прибалтийскому округу мне удалось найти документы планов по эвакуации семей комсостава. Оказывается, все было продумано, расписано. Туда подаем 14 автомобилей, здесь – 20; семьи привозим на такую-то станцию, сажаем в вагоны и увозим. Куда? В Шяуляй и Даугавпилс (Двинск). Предполагалось, что это глубокий тыл, где дети и жены будут в полном порядке, а их мужья будут воевать. Двинск немцы заняли на третий день войны.
Товарищ Сталин понял, что произошло.
– А что он понял, как вам кажется? Что он для себя сформулировал?
– Он понял, что произошло то самое, что большевики и он, как член ЦК партии, устроили в 1917 году. Армия деморализована. Армия в лучшем случае бросает оружие. В 17-м она его не бросала, она его взяла с собой, повернула, пошла убивать собственных офицеров, помещиков, капиталистов, а потом всех, кого они считали помещиками и капиталистами.
Предполагаю… Сказать «думаю» тут нельзя, но есть воспоминания (Анастаса) Микояна, что, когда они приехали к Сталину, он был испуган их появлением.
– Подумал, что они приехали его арестовывать?
– Думал, что они приехали за ним. Но оказалось, что приехали к нему – упрашивать его вернуться и взять бразды правления.
– Гитлер его переиграл, перехитрил?
– О нет, он себя перехитрил сам! Повторяю: человеку свойственно хотеть жить. Ситуация, когда миллионная армия готова проливать кровь, – очень незаурядная.
– Плюс – армия в основном крестьянская.
– Вот! Добавляем к этому все то, что делали большевики. Длинный перечень, он понятен.
– Начиная с коллективизации…
– Семь миллионов жертв Голодомора – официально признанная в России цифра, согласно постановлению Госдумы РФ. Семь миллионов – это больше, чем все потери гражданского населения на оккупированной немцами территории за все годы Великой Отечественной войны. Цифры ориентировочные, но я их назову: на занятой немцами территории погибло 4,5 млн человек. Чуть более половины, как Вы понимаете, это геноцид еврейского населения. В число остальных, неевреев, входят погибшие от бомбежек, артобстрелов, голода, болезней, расстрелянные карателями, расстрелянные партизанами, погибшие партизаны, погибшие полицаи и т.д. Вот это все ужасное – четыре с половиной миллиона. А «заголодоморили» своих в так называемое мирное время семь миллионов. Плюс раскулачивание, кошмар 1937–1938 годов.
– Армия не хотела сражаться за режим большевиков?
– Можно сказать и так.
– И ненавидела все это?
– Я стараюсь уходить от столь однозначных и упрощенных оценок. Сталин, или коллективный Сталин, большевики изо всех сил пытались превратить народ в население, а население – в быдло. Они занимались тем, что выявляли тех, кто хоть чуть-чуть способен на сопротивление, или на мысль о сопротивлении, или хотя бы на сочувствие к сопротивляющимся. Их убивали, убивали, убивали… Сталин, по-простому говоря, считал, что ему нужен большой концлагерь, а он там будет главным надзирателем. А потом началась война, и оказалось (в очередной раз, начиная еще со времен персидского царя Ксеркса), что армия рабов воюет очень плохо. За своего рабовладельца армия рабов воевать не хочет. И Сталин это очень быстро понял.
– Под Киевом, по свидетельствам очевидцев, и (Анатолий) Кузнецов в книге «Бабий Яр» это описывает, сдалось в плен множество людей. Речь идет чуть ли не о миллионах, да?
– Ну, не миллионы… Немцы считают, что в рамках всей операции они взяли в плен порядка 600 тыс. человек.
– Киевской операции?
– Да. Но это не только сражения вокруг Киева, а начиная еще с «поворота Гудериана»…
– А всего сколько людей взяли в плен?
– В 1941 году, по учтенным немцами данным, было 3,8 млн пленных.
– Почти 4 млн человек в плену! Тот же Кузнецов пишет, что немцы обезумели, увидев такое количество пленных. Они не могли ни прокормить их, ни надзирать за ними, и просто начали их отпускать по домам, тех же крестьян. Подтверждаете это?
– Это известно. Но дело не в крестьянах, а в национальностях. Немцы издали приказ, согласно которому отпускали из плена по домам целый ряд национальностей. Самой многочисленной группой были, конечно, украинцы. Боюсь ошибиться, но в рамках этого приказа порядка, по-моему, 200 тыс. человек просто распустили по домам.
– В Украине?
– Вообще, на всей оккупированной территории. Были фантастические вещи! Шли многокилометровые колонны пленных. Были так называемые лагеря пленных, которые никто не охранял. Есть донесения советской разведки, что, мол, проникли в лагерь, сидят наши. «Чего сидите? Пойдемте!» «Нет, – говорят, – мы не пойдем, а вы валите отсюда к своему Сталину. Мы тут посидим. Может, нас немцы покормят». Даже так! Когда было «харьковское окружение» в мае уже 1942 года…
– …котел…
– …когда ни о какой внезапности говорить невозможно, было 240 тысяч пленных. Немцы просто отбирали желающих конвоировать своих же! Винтовки? Вот они, валяются в огромном количестве. Отобрали 20 человек: «Имеете право взять винтовки». И гоните их туда, в том направлении.
– Ну да, где же столько немцев для этого взять!
– Верно.
– Писатель Виктор Ерофеев рассказывал мне, что его отец был переводчиком, переводил Молотову и самому Сталину. Он умер достаточно пожилым, и на склоне лет рассказывал Виктору, что в самом начале войны в ресторане «Арагви» через болгарского посла, Стаменов, по-моему, его фамилия, велись переговоры между Сталиным и Гитлером. Вел их (Павел) Судоплатов. И Сталин говорил, что готов отдать Гитлеру Украину, Белоруссию и часть России, лишь бы Гитлер отвел войска. Действительно было так?
– Вся эта вещь держится на докладной записке Судоплатова и на рассказах некоторых очевидцев. Контакт такой был. Судоплатов действительно имел указания от Берии. И мы не можем со стопроцентной уверенностью говорить, что Сталин был в курсе. Когда началась война, каждый вел свою игру. Тот, кто мог. Дальше контактов, дело, как известно, не пошло. Поэтому я не стал бы педалировать эту тему. Но я бы на другое обратил ваше внимание. Первая встреча лидеров «тройки», антигитлеровской коалиции, в Тегеране…
– …1943 год.
– Мало того, что 43-й. Декабрь 43-го года. Товарищ Сталин очень долго не хотел связывать себя формальными обязательствами участника антигитлеровской коалиции.
– Не хотел?
– Нет!
– А нам говорили – так ждал открытия второго фронта!
– Есть опубликованная еще в застойные годы переписка Сталина и президента США (Франклина) Рузвельта. Это замечательная вещь! Американцы весь 1943 год предлагали – давайте встретимся, сядем, договоримся, определим наши позиции, как будем делить после войны мир, кто чем занимается. Сталин пишет: «Только вернулся с фронта…» Так и пишет! Причем доподлинно известно, что они и близко не подходили никогда (к фронту). Один раз доехал к (командующему Брянским фронтом Андрею) Еременко, и то до фронта было километров 50. «Только вернулся с фронта. Очень занят непосредственным руководством». Мол, не могу ни на минуточку оторваться. И тянул, тянул до декабря 43-го, когда, скажем прямо, исход войны стал понятен. Мне представляется вполне правдоподобным, логически и психологически понятным, что у Сталина была мысль о том, что надо повторить уроки великого учителя и вождя Ленина. Он ведь всегда говорил, что я всего лишь ученик товарища Ленина, который бесконечно мудр.
– Да.
– Повторил столько раз, что, наверное, сам в это поверил… Урок в том, чтобы устроить еще один Брестский мир. Да, конечно, пришлось бы отдать поболее, чем отдали в Бресте, но в обмен на это сохранили бы власть. Что тогда сделали большевики? Отдали огромные куски империи, а в обмен на это сохранили свою власть. Вполне естественно предположить, что нечто подобное должно было Сталину в голову прийти. Уж не знаю, к сожалению или к счастью, у Гитлера голова кружилась от успехов. Директива, если не ошибаюсь, №32 о планах боевых действий после «Барбароссы», после разгрома Советского Союза, была составлена 15 июня 1941 года. Я не оговорился! 15 июня. Подписали ее все-таки в июле.
– И что там?
– Это очень интересно! Ну, то есть, Советского Союза уже нет, это колосс на глиняных ногах, мы его за пару недель прикончим, не о чем говорить. Далее сокращаем сухопутную армию, демобилизуем значительное число людей, возвращаем их на заводы, перераспределяем ресурсы в сторону усиления авиации и флота, для того чтобы добить непокорную и упрямую Британскую империю. В этой ситуации предложить Гитлеру какие-либо сделки?.. Когда он считал, что у него вообще уже все в кармане? Думаю, именно поэтому дальше контактов и не пошло.
– Меня с детства беспокоил вопрос. Гитлер такой массированный и быстрый удар нанес, дошел за несколько месяцев до Москвы. Немцы стоят уже у ее стен, назначена дата парада. В Москве мародерство, громят магазины, власть – то ли есть, то ли нет. Сталин, правда, остается в столице. Почему немцы не взяли Москву? Я для себя пытался определить так. Сильнейший мороз вдруг ударил, сюрприз. Не заводились двигатели, немецкие солдаты были обмороженные, деморализованные. Это так было? Или что-то еще сработало?
– Хочу согласиться и даже усилить ваш тезис о том, что Москва – это очень важно. На мой взгляд, коренной перелом в войне произошел именно под Москвой. Это даже не Сталинград и не Курская битва. Именно под Москвой решилась судьба войны. Что я имею в виду? До поражения немцев под Москвой механизм положительной обратной связи работал в одну сторону. Немцы наступают. У всех – у солдат, командиров, у людей в тылу, у генералов Красной армии – создается впечатление, что война проиграна. И чего ж я буду гробить свою единственную жизнь ради заведомо проигранного дела? В технике это называется положительная обратная связь, самоусиливающийся процесс. Поэтому все новые толпы бросают оружие, поэтому немцы еще более успешно наступают, все более очевидным становится, что войну Гитлер выиграл, а Сталин проиграл. Поражение немцев под Москвой – это был не звоночек, а удар колокола. Этот колокол своим медным языком сказал: «А еще неизвестно! Может быть, «красные» вернутся». Так как у советского человека был опыт Голодомора, раскулачивания, 37-го и 38-го годов…
– …страх был уже в подкорке…
Адрес статьи на сайте:
http://www.bogatej.ru/?chamber=maix&art_id=0&article=15072020142022&oldnumber=823