"Газета "Богатей"
Официальный сайт

Статья из № 4 (822) от 15.05.2020

Марк Солонин: «Тройка губителей России: Ленин, Сталин, Гитлер. Близнецы-братья – Ленин и Гитлер. А Сталин им не близнец. Он шакал»

Что общего у СССР с черепахой, а у гитлеровской Германии – с оленем, был ли возможен арест Сталина после немецкого вторжения, почему советских военнопленных в начале войны конвоировали свои же, какую роль сыграла температура ноября 1941-го в исходе войны. Об этом, а также о том, можно ли было обеспечить подвоз продовольствия в блокадный Ленинград, в авторской программе Дмитрия Гордона рассказал российский историк, блогер и публицист Марк Солонин.

Марк Солонин (справа) и Дмитрий Гордон

– Марк Семенович, добрый вечер!

– Добрый вечер!

– Очень рад, что мы с вами встречаемся. Я долго шел к этой встрече, признаюсь вам. Я ваш большой поклонник.

– Спасибо!

– Я очень интересуюсь темой, на которую вы, наверное, больше всех остальных пролили свет – темой Великой Отечественной войны. Кстати, как ее правильно называть – Великая Отечественная или Вторая мировая?

– Если говорим об истории, то лучше «Вторая мировая». «Великая Отечественная» – это уже немножко публицистика.

– История Второй мировой войны – увлекательнейшая тема. Хотелось бы с вашей помощью разобраться в ней как можно глубже.

Вы родились и выросли в Куйбышеве. Если молодые люди не знают, это сегодняшняя Самара. Окончили с золотой медалью школу, затем – авиационный институт. Потом работали кочегаром в котельной. Почему, после такого блестящего образования?!

– Все-таки после института я восемь лет работал конструктором в закрытом ОКБ, где мы проектировали чрезвычайно интересные вещи. Так что не сразу после института была кочегарка. Но наступил 1988 год, началась вся вот эта Перестройка, различная общественная активность. В масштабах Куйбышева у меня активность была довольно большая. И я решил, что нельзя совмещать с ней работу в закрытом ОКБ, где, между прочим, есть 1-й и 2-й отделы. Мои «документы и чертежи были с грифом «Совсекретно». Я не рискнул «дразнить гусей». Но тогда надо было, чтобы где-то лежала трудовая книжка. В кочегарке я работал 50 суток в году. А остальные 315 у меня были для того, чтобы мутить воду. Вот мы ее и мутили.

– По образованию вы авиационный инженер-конструктор. Почему вы увлеклись историей Второй мировой войны, почему стали писать о ней?

– Хочу уточнить: я и по сей день практикующий инженер. И в Украине я нахожусь с инженерным проектом, главным конструктором которого являюсь. Мои руки уже не отмываются, это связано с устройством сжигания древесных отходов. Кстати, вот – кочегарка вернулась.

Та тема меня интересовала всегда. К концу школы я уже понимал, что советский вуз и вся цепочка, которая следует дальше, приведет либо к тюрьме, либо к необходимости врать за деньги. И то и другое не годилось. Поэтому я выбрал технический вуз и ни одной секунды не жалел.

– Я много времени провел в архивах КГБ СССР, которые рассекретили в Украине. Особенно меня интересовала тема сталинских репрессий 1937–1939 годов. Перелопатил огромное количество дел, в них были документы и личные вещи расстрелянных людей. Протоколы «троек», огромные журналы. Скажите как историк: зачем Сталину понадобилось в 1937–1939 годах истреблять военную элиту Советского Союза?

– Судя по тому, что вы рассказали, в этой теме вы гораздо более информированы, чем я. Ею я никогда специально не занимался. Единственное, что считаю возможным и полезным отметить: далеко не к каждому действию Сталина надо прикладывать вопросы «почему?», «зачем?». Было очень много иррационального. Он далеко не был гением всех времен и народов. Чем быстрее мы перестанем искать логическое, стройное, разумное объяснение каждому шагу Сталина, тем проще нам будет понять ту эпоху.

– Недавно исполнилось 80 лет пакту Молотова-Риббентропа.

– (Кивает). Много было шума.

– В России писали: здорово, что Сталин заключил это пакт и тем самым спас Советский Союз.

– Класс!

– Виталий Алексеевич Коротич, мой друг, во время Перестройки избранный делегатом от Харькова на знаменитый первый Съезд народных депутатов, вошел в комиссию, которую возглавлял академик (Александр) Яковлев, секретарь ЦК КПСС. Комиссия по пакту Молотова – Риббентропа была создана по требованию прибалтийских республик, которые, естественно, хотели уйти туда, где они были до этого пакта. Сначала, рассказывал мне Виталий Алексеевич, им сказали, что пакта нет, нет в архивах ничего, никакого оригинала. В конце концов, оригинал нашли. Оказалось, немцы его хранили и предоставили. Когда члены комиссии прочитали текст пакта, у них волосы встали дыбом. Это было на самом деле ужасно.

– Секретный протокол вы имеете в виду?

– Да, конечно. Что это был за пакт, зачем он был заключен, по Вашему мнению? И каковы его исторические уроки?

– Я удивляюсь удивлению уважаемых людей. Потому как 26 августа 1939 года, то есть через два с половиной дня после подписания, советская разведка перехватывает донесение чешского посла, вернее, поверенного в делах (Зденека) Фирлингера (потом он стал большим коммунистом), в котором он писал: «В дипломатических кругах Москвы ходят устойчивые слухи о том, что вместе с пактом было подписано секретное соглашение о разделе Восточной Европы». То есть тогда уже стало понятно. Вернемся к вашему вопросу. Это был договор о ненападении Сталина на Гитлера. Это если вкратце.

– Именно Сталина на Гитлера?

– Да. Чуть-чуть длиннее. Гитлер очень настойчиво просил, едва ли на полу не валялся, чтобы Сталин не мешал ему провести польскую кампанию. Сталин согласился предоставить такую услугу, взяв за нее очень многое. Но у Гитлера не было других вариантов, он заплатил столько, сколько попросили. Что интересно: попросить можно было даже больше.

– Например?

– Там был эпизод, связанный с нынешней украинской Буковиной. Возник некий диспут между Гитлером и Риббентропом. Мол, вы поясните, что мы русским обещали? И обиженный Риббентроп сказал Гитлеру: «Вообще-то я имел от вас полномочия согласиться и на проливы». Те самые, о которых так мечтали русские цари.

Таким образом, Сталин получил половину Польши. По секретному протоколу он получал даже большую часть Польши. Был предусмотрен раздел по линии Висла – Сан. Потом переиграли. Междуречье Вислы и Буга оставили Гитлеру, а Сталин за это забрал себе Литву.

Сталин получил доступ ко всем военным достижениям гитлеровской Германии.

– Вот так?

– Ко всем! Помилуйте, это списки на многие страницы. В конце 1939-го – первой половине 1940 года советские инженеры и «инженеры», которые в кавычках, совершенно официально объездили, облазили, обнюхали все авиационные, танковые, артиллерийские, судостроительные заводы Германии. Вывезли все. Немецкие самолеты, те, что были в строю, тот же самый «Мессершмитт», «Юнкерс 88"» «Юнкерс 87». Причем забирали по пять-шесть экземпляров. Один – чтобы сломать на статических испытаниях, парочку – обстрелять, еще один – загонять двигательный ресурс и т.д.

– Потрясающе!

– Забрали все танки, какие были. Забрали огромное количество морского вооружения. Да как забирали! Немцы передают новейший «Юнкерс 88». Наши говорят: «Стоп-стоп-стоп. У вас этот приборчик недовинченный. Нет, вы нам дайте именно в том виде, в котором он поступает в «Люфтваффе». Немцы: «Это самый настоящий, серия Х». «Нет, дайте серию Y, новейшую». Гитлер на все это соглашался, глотал эти пощечины.

31 декабря 1939 года, канун Нового года. Люди разливают шампанское. Товарищ Сталин принимает немецкого посла…

– (Вернера) Шуленбурга?

– …да, и с ним еще одного дипломата, не помню фамилии, по экономическим делам. Они говорят под шампанское, как, мол, мы хорошо провели этот год, какие шикарные достижения. И в этой теплой обстановке немец говорит: «Господин Сталин, вы, конечно, не в курсе, к вам никаких претензий, это недоработка ваших подчиненных. Но нам железную руду в рамках соглашения грузят 30-процентную. Во-первых, мы 70% пустой породы везем за свой счет. Во-вторых, с такой рудой наши обогатительные фабрики замучились работать». «Хорошо, – сказал товарищ Сталин, – я дам указание. Вам не будут больше грузить 30-процентную руду. Отгрузят 20-процентную».

Возвращаемся к Буковине. Когда Сталин забрал ее летом 1940 года, там жили, как вы понимаете, немцы. Спокон веку они там жили.

– И румыны.

– Румыны да, но и немецкие крестьяне в том числе. Разумеется, они не хотели оказаться в братской семье советских народов, хотели вернуться в Германию. Товарищ Сталин их отпустил, всем разрешил уехать. Было написано: деньги оставляем, акции (если есть) оставляем. Можно взять одно пальто новое и одно пальто ношеное, одну шапку новую и одну ношеную. А две шапки взять нельзя. Табака можно было взять с собой 20 кг. Они выращивали табак как техническую культуру. Зачем был Сталину самосад, непонятно. Он просто отвешивал Гитлеру одну оплеуху за другой. И это все, конечно же, сказалось на том тяжелом для Гитлера решении, которое он принял 21 июня 1941 года.

– А что, Сталин был намного сильнее Гитлера на то время, в 1939 году?

– Вот именно что намного сильнее. Поэтому Гитлер и готов был прогибаться, получать эти оплеухи и делать вид, что он их не получил. Разгадка очень простая. Всегда привожу этот пример. Черепаха запросто обгоняет оленя, если начнет движение на 10 лет раньше. Сталин начал раньше. Он стал создавать военную экономику и огромную армию в годы индустриализации, в начале 30-х. Германия была связана условиями Версальского договора, имела крохотную армию в 10 дивизий, с малокалиберной артиллерией (не больше 105 мм), с ограниченным количеством снарядов на один ствол. Она не шла ни в какое сравнение.

– Но немцы есть немцы…

– Именно! Почему мне и нравится пример о черепахе и олене. Олень пришел в движение, это произошло в 1935 году, когда Гитлер официально объявил, что страна выходит из положений Версальского договора, что нам наплевать – мы строим армию. Олень начал очень быстро догонять черепаху, затем обогнал ее. Как мы знаем, в конце Второй мировой войны Германия была вооружена такими чудесами техники! Баллистические ракеты, крылатые ракеты, реактивные самолеты в количестве тысяч штук. Было 5000 баллистических ракет. Да, олень в итоге обогнал черепаху, но на тот момент, летом 1939 года, Сталин располагал сухопутной армией, которая превышала по численности людей, дивизий, танков, самолетов, артиллерии все основные европейские страны, то есть Францию, Великобританию и Германию вместе взятые. По танкам вообще было абсолютное превосходство, просто не обсуждаемое.

– И это были хорошие танки?

– Хорошие. Конечно, для той эпохи. Немцы вступили в войну с Польшей, что превратилось в начало Второй мировой, имея танковый парк, наполовину состоявший из учебно-боевой танкетки Pz 1 с моторчиком в 55 лошадиных сил. Сейчас такие и на бюджетный автомобильчик уже не ставят, да?

– (Улыбаясь). Да.

– Эти 55 лошадиных сил должны были тащить 10 тонн веса. С узенькими гусеницами, вооруженные двумя пулеметиками. А навстречу выезжал советский танк…

– … «Клим Ворошилов»?

– Зачем так жестоко?! Выезжал советский танк БТ. Американский, но сделанный в Харькове. Вооруженный 45-мм пушкой, с двигателем 400 лошадиных сил. Он этот Pz 1 пробивал на километровой дальности, а немец не мог ничем ответить. У него два пулемета, они не пробивали броню легкого советского танка. Или выезжал советский танк Т-26, он же английский, с той же 45-мм пушкой. Расстрелянный спустя месяц после начала войны генерал армии (Дмитрий) Павлов, начальник главного автобронетанкового управления, молодым танкистом приехал в Испанию, в 1936–1937 году воевал там. Вернувшись оттуда, он докладывал на Главном военном совете, что немецкие и итальянские танкетки не шли ни в какое сравнение с нашими танками и уничтожались беспощадно.

– То есть в 1939 году Сталин был на голову выше?

– Абсолютно. Преобладающая сила. Он командовал этим банкетом. Это был огромный камень, на какую чашу весов он упадет, та и перевесит.

– И вы, и Виктор Суворов утверждали, что Сталин хотел напасть на Гитлера, собирался это сделать первым. И сейчас так думаете?

– Конечно. Получается у нас хорошая связка с пактом 1939 года. Сталин с самого начала не собирался его выполнять… Нет, не так… Он собирался выполнять его тогда, когда пакт подписывался, но имел в виду, что в конечном итоге нанесет Гитлеру удар топором в спину. Что касается Гитлера – вопрос сложный, это не совсем моя тема. Но не исключаю, что у Гитлера на начальном этапе этого сотрудничества была надежда, что они договорятся полюбовно. Разделят сферы влияния в мире и не будут друг другу мешать. По крайней мере Риббентроп в предсмертных мемуарах, которые писал в Нюрнберге в ожидании повешения, утверждал, что, насколько он понимал позицию фюрера и указания, которые от него получал, «мы хотели договориться со Сталиным полюбовно, поделить Европу». То есть Германия готова была выполнять (пакт). Понимаете, Советский Союз стремился к гегемонии, по крайней мере в Европе. Для того, чтобы в этом убедиться, нам не надо искать секретные архивы. Просто вспомним, что было гимном этой страны.

– «Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем»…

– Это песня. А официальным государственным гимном был «Интернационал» до 1943 года. А что было на гербе? Земной шар, на котором был серп и молот, без малейших очертаний границ. А кто сидел в Москве?

– Коминтерн.

– Совершенно верно, что вам рассказывать! Ребята даже не скрывали.

– Будущее мировое правительство.

– Это называлось по-разному, революция, то, се, но стремление к гегемонии было очевидным. В СССР вышел замечательный фильм «Великий гражданин», было две серии.

– Да-да.

– Прототипом героя был убиенный (Сергей) Киров, его тогда превращали в советского святого великомученика. Интересная история вообще: из фильма, который сейчас висит в интернетах, вырезана финальная сцена. Но я ее видел своими глазами. Когда мы делали большой документальный фильм, мне сказали: ой, а этого нету. Я говорю: «Ищите оригинал!» Нашли его в Госфильмофонде. И сейчас в интернете есть и полный фильм. В конце главный герой, прообразом которого был кандидат в члены Политбюро товарищ Киров, говорит: «Эх, после хорошей войны выйти да взглянуть на Советский Союз республик из 30–40! Черт возьми, как хорошо!» И после этого его убивают злодеи-троцкисты. Фильм, конечно же, был одобрен Сталиным уже на этапе сценария.

Что касается конкретики, то план Сталина достаточно легко реконструируется из открытых источников, из их выступлений.

– Стравить немцев с англичанами и французами?

– Устроить большую европейскую войну. Когда ее участники изнурят друг друга, Красная армия пройдет по этому пепелищу и везде поставит наш красный флаг. Об этом было написано большое количество песен, стихов. Газета «Правда» 31 декабря 1940 года вышла со стихотворением. Я уже плохо помню стихи… (Вспоминает). «И, может быть, к 16 гербам, еще гербы прибавятся другие». Такое было новогоднее поздравление советским людям.

– Класс!

– Обратите внимание, 16 гербов, не 15.

– Карело-Финская ССР была.

– Совершенно верно, ее сделали республикой. Так вот, план был понятен, а вот конкретика… Да, стравить Германию и англо-французский блок можно было и по-другому, но получилось вот так. Появилась возможность устроить большую многолетнюю мясорубку по образцу Первой мировой войны, а потом пройти по пепелищу. Почему Сталин согласился не мешать Гитлеру завоевать Польшу, слал ему бензин, нефть, хлеб, ту же самую 20-процентную руду…

– …в огромных количествах, правда?

– Ну, при мизерных возможностях… Понимаете, для нищего и два рубля – деньги.

(Улыбаются).

Для немцев даже миллион тонн нефтепродуктов было очень много. На тот момент Германия была слаба не только по сравнению со Сталиным, это вообще не обсуждается. К 1939 году, вообще говоря, она была слаба по сравнению с англо-французским блоком, к которому могла присоединиться и присоединилась Польша. Не очевиден был успех Германии в этой войне, и Сталин очень опасался, что Гитлера раздавят в самом начале. Ему нужна была большая, длительная война, которая разорит Европу. Он поддерживал на начальном этапе этой войны Гитлера так, как веревка поддерживает повешенного. Это метафора Владимира Ильича Ульянова (Ленина). А вот Адольф Алоизович 21 июня 1941 года писал своему закадычному другу Муссолини…

– …дуче?..

– Да. Их явно связывала настоящая дружба. Это действительно очень важное письмо, в котором Гитлер в порыве откровенности объясняет, почему решил начать войну с Советским Союзом. В частности, там есть такая фраза: «Я решил разорвать эту веревку раньше, чем она меня задушит». То есть он понял, что на востоке у него не союзник и даже не дружественный нейтрал, а предатель, обманщик… Трудно подобрать правильное слово. Тот, кто ждет, когда Гитлер увязнет как следует в войне, чтобы вогнать ему в спину топор.

– Итак, Сталин готов к войне с Гитлером, он хочет на него напасть. Сталин превосходит Гитлера на голову…

– (Поднимает палец вверх). В 39-м году. Но олень черепаху догонял.

– Хорошо. К 1941 году каково было соотношение сил?

– Советский Союз к 41-му году по-прежнему обладал количественным превосходством по всем измеряемым параметрам: люди, подготовленные резервисты, дивизии, танки, пушки, самолеты, аэродромы, заводы и т.д. Но уже не было превосходства на порядок. В разы было, может, где-то в полтора раза всего лишь. Кроме того, не все ведь измеряется количеством. Нельзя отрицать, что немцы… Не стоит и преувеличивать, не надо говорить о двухлетнем опыте войны. Не было никакого двухлетнего опыта. Было три-четыре недели в Польше и три-четыре недели во Франции. Далеко не все участвовали в польской кампании – немецкая армия росла. Но какой-то опыт реальных военных действий был накоплен, а самое главное – немецкая армия пропиталась духом своей непобедимости. Это чрезвычайно важно. В то же время Красная армия получила опыт Финской войны.

– Ужасный опыт.

– Кроме всего прочего, он ее деморализовал.

– Маленькая Финляндия побила большой Советский Союз.

– Такого навешала Советскому Союзу, что страшно даже вспоминать… Поэтому, конечно же, преимущество сократилось. Еще раз вернусь к этой метафоре: черепаха обгоняет оленя, только если она вышла раньше, а потом олень сокращает разрыв. Советский исторический бред по поводу того, что надо было оттягивать и оттягивать, абсурден. Не говоря уже о том, что он не имеет ничего общего с намерениями Сталина. Советскому Союзу, который успел опередить оленя только потому, что раньше начал готовиться к войне, выгодно было начинать как можно раньше.

– Сталин думал, что немцы схлестнутся с англичанами и французами, друг друга перерубят…

– …и это потянет на несколько лет, как в Первую мировую…

– …а они все не схлестывались. И вот – 41-й год. Сталину докладывают накануне 22 июня, что немцы должны напасть. Сталин не верит, решительно пресекает попытки своих военачальников и разведки об этом говорить. Не верит донесению Зорге и т.д. Любые упоминания в прессе о том, что немцы могут что-то сделать не так, пресекаются на корню. 22 июня огромная немецкая машина обрушивается на Советский Союз. Удар сокрушительной силы. Почему же Советский Союз, готовый, как вы говорите, к войне, со всеми танками и человеческим потенциалом, так обвалился? Меня потрясла книга Константина Симонова «Живые и мертвые». По свидетельству тех, кто его знал, Симонов был человеком очень честным. Кстати, он завещал развеять свой прах над полем, где шли бои…

– …да-да, под Могилевом.

– Он написал эту горькую книгу. Это было возможно только в условиях оттепели. И прекрасный фильм мы помним, «Живые и мертвые», в котором сыграли (Михаил) Ульянов, (Кирилл) Лавров. Симонов показал весь кошмар первых дней и месяцев войны. И было стихотворение Симонова, посвященное Суркову: «Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины…». Оно душераздирающее.

Продолжение следует...

Адрес статьи на сайте:
http://www.bogatej.ru/?chamber=maix&art_id=0&article=3072020060600&oldnumber=822